После массового отключения кабельными операторами, телеканал «Дождь» потерял значительную часть аудитории, рекламные контракты и был вынужден всеми возможными способами сокращать бюджет ради своего выживания. Однако на этой неделе «Дождь» сотрясли новые известия – на канал пришла налоговая проверка, а владельцы «Красного Октября» заявили, что не будут продлевать срок аренды помещений. Для канала в ближайшем будущем это фактически грозит остановкой вещания. Slon поговорил с Александром Винокуровым о том, что ждет «Дождь» дальше.
– Учитывая последние новости, довольно бодро выглядите.
– Этот процесс – как синусоида. Сначала что-нибудь новенькое прочитаешь, узнаешь. Вроде страшно становится. А к вечеру понимаешь: что-то еще осталось и вроде можно пока жить. Вернее, эмоционально получилось свыкнуться с последними новостями.
– Заявление владельцев помещений на «Красном Октябре» о том, что аренда «Дождя» не будет продлена, – это катастрофа?
– С одной стороны, это да, катастрофа. В сроки, которые нам указаны (срок аренды помещений истекает в июне этого года. – Slon), мы выехать не сможем. Вернее, если мы в эти сроки выедем, это будет сопряжено с прекращением телепроизводства, прекращением работы телеканала. Процесс вещания из какого-то другого помещения мы просто не сможем запустить. А с другой стороны, у меня все-таки есть надежда – мы все-таки Optimistic Channel – что нам еще удастся найти какой-то общий язык и договориться, что мы еще останемся на какое-то время. Если так вдруг не получится… Мы что-то придумаем. Мы постараемся придумать.
Хотя, конечно, с точки зрения формальной, с точки зрения правил, традиций ведения дела прямо совсем плохо.
– «Совсем плохо» – так казалось уже несколько недель назад, когда «Дождь» отключило большинство кабельных телеоператоров. А когда началась история с прекращением аренды и налоговой проверкой, возникло ощущение, что со дна постучали. Или, может быть, еще что-то хуже?
– Конечно, в принципе можно представить и дальнейшие какие-то действия. Вариант «Ленты.ру», например, пока к нам еще не применялся. Я имею в виду предупреждение Роскомнадзора. Это может случиться спокойно. Особенно если мы вдруг возьмем и придумаем что-то волшебное, как продолжить работу даже в таких условиях, без студии. Возможны и другие сюрпризы – например, те же лицензионные штуки и еще что-то в таком роде.
– Вообще-то многим казалось, что «Дождь» и так не выживет: мол, каналом занимаются непрофессионалы. Но канал жил. Не чудесно, но росла аудитория, цитируемость и так далее. А тут кому-то срочно пришлось добиваться его закрытия. Почему?
– Правильного ответа я не знаю. Но исключительно по ощущениям вот это какое-то ускорение процессу придал сюжет о дачах чиновников. Может быть, есть какая-то другая, подлинная причина, но пока нам ее узнать не удалось. Но генеральная причина та же самая, что и у «Ленты.ру», конечно.
– И у РИА «Новости», которое вообще в один день решили ликвидировать совсем.
– Да, конечно. В какой-то степени у каждого тут есть свои нюансы. Но в целом ведь этот процесс начался более-менее четко с декабря 2011 года. И с той или иной степенью интенсивности он продолжается. Раньше нас в этом процессе сворачивания СМИ не было. Но когда нас посчитали в числе сколько-нибудь значимых игроков, мы тоже оказались там. А раньше мы просто рядом не стояли. Издательский дом «Коммерсантъ» за последние годы в принципе тоже основательно изменился. Но без больших скандалов, если не считать увольнения [главного редактора журнала «Власть»] Максима Ковальского.
– Но тут ведь такая же проблема была. Ковальского тогда сняли, все ужасно. А через неделю оказалось, что не так и ужасно, можно жить дальше. Потом еще кого-то съедали, какие-то СМИ понадкусывали. Но ничего, все как-то живут. Может быть, в том и проблема, что с такими переменами легко мирятся?
– Я отношусь к этому со смесью сожаления и удивления… Знаете, как в школе были юные натуралисты, которые должны были за природой следить и записывать что-то в журнал наблюдений. Ну, окей, значит, вот теперь так. И жить можно. Но этот процесс когда-то к чему-то приведет.
– Лет через десять?
– В мировом масштабе десять лет – это вообще очень короткий срок. Даже с точки зрения одной человеческой жизни это не очень большой промежуток времени. А с точки зрения страны, города, империи – вообще ничего. Так, песчинка. В целом через десять лет – или, ну, окей, через 18 лет – у нас точно будет другой президент. В этом нет никаких сомнений.
– Слушайте, а вы понимаете, почему государство вдруг стало считать вас врагами?
– Не сказал бы, что государство считает нас врагами. Есть отдельные люди, которые нас так воспринимают. Непонятно, что такое государство. Это большой штаб какой-то? Не думаю, что есть некая сплоченная, объединенная общими целями группа, которая считает нас врагами. Отдельные какие-то люди – да. Но им по работе, условно говоря, надо считать нас врагами. Служба такая.
Я не знаю, какие надо называть фамилии. И не думаю, что у людей, работающих на государство в качестве политиков или менеджеров, есть единое мнение на этот счет.
– Хотите сказать, что если два высоких чиновника поменяются в Кремле кабинетами, то и отношение власти к «Дождю» изменится?
– Я думаю, что в этом много субъективного. Мы же даже сейчас в нынешней ситуации с медиа видим, что она поменялась в связи с тем, что поменялся один человек, замглавы администрации. У него другой стиль, все другое. Какое это в **** (филейную часть. – Slon) государство как единое целое? И сейчас на данном конкретном участке появились новые люди, может быть, даже один человек. Тут государство, любые отношения – это, грубо говоря, столкновение различных субстанций. Столкновение отношений, звонок по телефону, личные симпатии, личные обиды, все в одном флаконе.
– А вы пытались узнавать, откуда этот ветер дует?
– Конечно, у нас есть предположение, кто является инициаторами, организаторами и исполнителями этого процесса. Я думаю, что часть фигур в общем процессе ликвидации РИА «Новости», увольнения главреда «Ленты.ру» совпадают. А часть фигур в конкретных процессах, например, против «Дождя», оказывается другими.
Это мое понимание. У меня нет никаких доказательств, но я думаю, что наши предположения на девяносто процентов верны. Фамилии называть не буду, их все знают. Сейчас их назвать – это, что называется, наводить тень на плетень. Но в целом мы понимаем, какими людьми организован, реализован и спланирован этот процесс. Иногда этот круг расширяется для проведения в жизнь тех или иных решений. Вот, например, аренда. Это же наверняка требовало некоего нового организационного решения, участия новых лиц.
– Понимаете, почему?
– Здесь есть какие-то фундаментальные причины. Сейчас в нашей стране (да и не только в нашей, вон в Турции твиттер отключили) как-то принято вести так дела и общественную политику. Игры с учетом мнения всех, игры с демократией как-то не в моде. Сейчас важно быть лидером, представителем мнения некоего большинства. Сейчас модно в это большинство вступить. Все, что выпадает за границы этого большинства, лучше как-то запретить, оградить, сделать нежилым.
Это относится и к сексуальным отношениям («а ну-ка, гомосексуалисты, поаккуратнее там»), и к политике. И даже к бизнесу, елки-палки, это самое противное. Что это у вас там? Нефтяная компания? Алло, как это, нефтяная компания и не принадлежащая большинству. Нет, такого не надо.
Вот эта причина мне кажется фундаментальной. И мы оказались за границами вот этого большинства, восторженно воспринимающего текущую политическую, общественную и бизнес-моду.
При этом без каких-то маленьких обид, поводов и решений каких-то конкретных персон, теоретически мы могли бы существовать так довольно долго. Есть пример – «Эхо Москвы». Сколько ему лет? Они были независимой радиостанцией при всех президентах и главах их администраций. Но с точки зрения контента, подхода «Эхо» явно находится не в тренде «большинство рулит». Но вот так можно жить, и дай бог жить.
– А все потому, что Венедиктов старается работать не на большинство, но дружить с людьми во власти. На днях он написал в твиттере чудесное: «В черном списке Белого дома добрая половина – мои хорошие друзья». Даже таким поводом воспользовался, чтобы напомнить об этом. Может, и «Дождю» следовало бы так дружить с представителями истеблишмента?
– Хотеть дружить по бизнесу – вот это то, что нам не нужно. В этом всегда и случается конфликт интересов. Дружба есть дружба, бизнес есть бизнес. Дружить, чтобы поддерживать и помогать? Это неприкольная дружба. Но теоретически такое могло бы быть. Что среди вот этих людей с санкциями вполне могли оказаться мои личные друзья. Среди моих друзей есть люди, у которых мнение по ряду вопросов, экономических и политических, диаметрально противоположно отличается от моего. Среди моих друзей есть члены партии «Единая Россия».
Все равно всегда будут разные взгляды, да. И в моем идеальном будущем мои эти друзья останутся. В моем идеальном будущем останутся все эти люди из Государственной думы, так раздражающие нас своей чушью, которой они там сейчас занимаются. Если победит какой-то светлый, белый рыцарь, что произойдет с этими людьми? Мы ж не хотим, чтобы их расстреляли? Мне бы хотелось, чтобы они остались жить где-нибудь там в Крыму или в Сочи, преподавать в Высшей школе экономики, открыли бы кафе, гостиницы, еще что-то. Вздыхали о счастливом прошлом, может быть, боролись за то, чтобы оно вернулось.
– Так уж повелось считать, что ближе всего из государственных людей к «Дождю» – московский министр культуры Сергей Капков и пресс-секретарь Медведева Наталья Тимакова. Они как-нибудь себя проявили в последние два-три месяца?
– Они лайкают меня в фейсбуке.
Знаете, как вот если говорить про дружбу, которая не по бизнесу. Если друг, который не про бизнес, может чем-то помочь – он поможет. А если не может – то что его, соответственно, тыкать-то?.. Но можно проверить, подписались они на «Дождь» или нет.
Я уверен, что они, даже если немного не согласны с тем, что мы делаем, или тем, что говорит на телеканале «Дождь» Павел Лобков или Тихон Дзядко, к нам по-человечески относятся хорошо. И если будет возможность нам по-человечески помочь, они помогут. В этом я уверен. Да, собственно, больше ничего и не нужно.
– Но вы просили кого-нибудь там постучаться в дубовые двери кое-каких кабинетов, чтобы за «Дождь» заступились?
– Ну конечно. Мы сейчас предпринимаем разнообразные попытки решить наши проблемы. И на этом пути мы встретили довольно большое количество друзей. Так скажем, телеканала. Здесь важно, что не наших личных друзей, с которыми мы когда-то пили вино за ужином. Мы предпринимаем усилия, о которых вы говорите.
– На пресс-конференции по поводу «Дождя» Наталья Синдеева (гендиректор «Дождя» и жена Винокурова. – Slon) говорила, что, если понадобится, она попросит заступиться за «Дождь» Путина.
– Она хочет это сделать. Но пока не очень понятно, как эту коммуникацию организовать.Мы пытаемся каким-то образом, как бы сказать, апеллировать к мнению и к возможному решению самых высоких политиков и чиновников.
– Ну, а самый очевидный вариант пробовали – звонили [пресс-секретарю Путина] Дмитрию Пескову?
– Да, звонили. Но рассказывать об этом я не могу. Нет смысла скрывать, что такой разговор был, но и его подробности я поведать не могу.
– А Олимпиада в Сочи как-то помогла? Вроде бы Наталья Синдеева там хотела с кем-то встретиться из людей, принимающих решения.
– Та поездка имела несколько другой смысл. Весь этот бизнес – это такая очень многогранная история. В том числе сильно связанная с рекламой. А реклама связана с репутацией и ожиданиями будущего. Долгое время, например, Slon не продавал рекламу. Так долго, что вот уже там статьи пишут самые лучшие журналисты, уже читают Slon вовсю, а реклама еще не пришла. Для этого нужно какое-то время быть. Нужно, чтобы рекламодатели привыкли, поверили, что эта штука не закроется через месяц, и так далее. И сейчас вот эти все наши новости, которые регулярно возникают, очень болезненно действуют на рекламодателей. Иногда клиенты на эти сообщения быстро реагируют. Ну, что им делать, если создается ощущение, что канал могут закрыть через месяц, а рекламу им надо размещать на три месяца? Разумеется, их следует успокаивать. Для этого Наталья и отправилась в Сочи.
– А если бы «Дождь», например, в последние недели стал бы большим поклонником присоединения Крыма к России, чем Дмитрий Киселев, то судьба канала изменилась бы?
– Нет, конечно. «Дождя» просто тогда бы не стало. Если бы такое решение было принято редакцией, то у нас не осталось бы нашей аудитории. Даже – никакой аудитории. Увидеть восторги по любому государственному поводу и так есть где. Зачем тогда нужно было бы нас смотреть? Такого и без нас хватало бы. Если бы такое решение принял директор канала, то «Дождя» тоже не было бы, – у нас не стало уникального журналистского коллектива, сотрудники которого мыслят свободно. На фиг мы были бы тогда нужны?
Когда «Дождь» придумывался, не было цели сделать канал вот таким. Нас просто унесло в такую нишу. Тогда собирался журналистский коллектив и выбирал темы для сюжетов так: вот это никто не показывает, поэтому мы за это возьмемся, этого нету, а еще вот это интересно. И так сама по себе «Дождем» заполнилась повестка, которой до этого вообще не существовало. Ниша того, что не относится к официозу. Наталья Синдеева формулировала цель так: чтобы телевидение не говорило на языке идиотов, как это произошло на всех кнопках. А «Дождю» надо было говорить на человеческом языке, говорить о событиях, которые не замечают. Говорить с людьми, которых не замечают, с эмоцией, которой нет на других каналах. Представить, что можно по щелчку это устройство канала поменять, – это значит, ничего не понимать в устройстве «Дождя».
– Да, но этот язык, язык не идиотов, по умолчанию стал оппозиционным.
– Блин, это фигово! Сейчас получилось так, что любой, даже нейтральный тон может выглядеть оппозиционным. Мы-то не думали тогда, что создаем что-то оппозиционное, что нас запишут в бог знает какие враги, в пятую колонну.
– Но вас самого в свое время занесло не куда-то там, а в Координационный совет оппозиции.
– Это я готов объяснить. Мы же когда смотрим на дурдом с политикой и думаем: е-мое! Депутат такой-то, депутат такой-то. Их же никто не выбирал. В нашем гребаном политическом дизайне есть двадцать паровозов, которые вытягивают на себе списки в Думу, потом сами уходят, а депутатами становится черт знает кто. Слово «депутат» стало стыдным. Но ведь нормальный парламент – это та часть системы, которую мы все хотим. А приличных депутатов никто из этих кукольных партий не наберет. А откуда они могут взяться? Мы должны этим заниматься, мы должны потратить на это какое-то количество времени. Участие в выборах я сейчас воспринимаю как общественную нагрузку, которую на себя каждый должен взять, чтобы что-то получилось: пойти и проголосовать, устроиться в избирательную комиссию или стать кандидатом. Я пропустил муниципальные выборы в марте 2012 года, а это была правильная история, только тогда я ее не понял. Потом на вопрос «Что делать?» ответа так и не появилось, но были выборы в Координационный совет оппозиции. Сами по себе они были кайфовые. Может, их стоило организовать только потому, чтобы были такие выборы, чтобы посмотреть на многих людей. Ничего хорошего из этого дальше, увы, не получилось. Но ничего плохо не получилось тоже.
– По этой логике, вам надо в Мосгордуму баллотироваться. Рассматриваете еще для себя такой вариант?
– Рассматриваю. Но здесь есть масса конфликтов интересов. Мне сейчас нужно потратить много времени на то, чтобы медиахолдинг жил. Много времени мне нужно тратить на свой второй бизнес-проект (клиника «Чайка»). Сколько усилий мне на это все нужно потратить, я пока еще не понимаю.
– А надолго вам еще усилий и возможностей хватит? Кажется, сейчас все делается так, что силы по спасению «Дождя» выглядят как сизифов труд. Не думали, когда будет пора остановиться?
– Да фиг его знает. Будем бороться до какой-то поры. Пока не понимаю, как принять решения. То есть что критерий? Уже все, или еще не пора.
Простым критерием был бы бизнес. Живет – не живет. Приносит доход или не приносит. Но где критерий, что уже пора прекратить жить? Черт знает. Недавно казалось, что вот деньги вроде как кончились, а вроде как раз – получилось заработать на подписке на сайт. Посмотрим, например, что будет с этим марафоном, попробуем еще что-то придумать. А финальная точка – если она будет – сама как-то определится. Зачем торопить время?
– Хорошо. Тогда последний вопрос. А к эвтаназии – прекращению жизни неизлечимого человека – как вы относитесь?
– Я бы хотел дожить до такой степени понимания, самоощущения от жизни, чтобы знать, что у меня лично такой инструмент есть. Я бы хотел лично быть настолько мудрым, чтобы иметь возможность и иметь свободу воспользоваться таким инструментом. Хотел бы я его для других – не знаю. То есть условно принять, что всем это можно или всем это нельзя, – не могу. На себя – я бы хотел.